Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Чт Мар 08, 2012 3:49 pm

Уважаемые коллеги! 4 мая состоится конференция для школьников.


Вот .ЗДЕСЬ можно познакомиться с Положением о конференции.

Давайте обсудим. Любые ваши вопросы и предложения актуальны


Последний раз редактировалось: Любовь Владимировна (Ср Апр 25, 2012 3:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Чт Мар 15, 2012 2:24 pm

Люьовь Владимировна! Не кажется ли вам, что на апрель у учителей ОЧЕНЬ плотный график: только-только закончатся фестивали детского творчества по образовательным учреждениям, далее конкурс "Учитель Года", затем уроки для депутатов, школьная конференция... Дыхание перевести некогда. Может было бы целесообразным перенести конференцию на начало мая?
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Чт Мар 15, 2012 2:47 pm

Светлана Михайловна! Доброе время суток.
Отлично понимаю проблему. Но переносить, к сожалению, тоже некуда. Начало мая- длинные выходные. Потом очень плотный график организации ЕГЭ и ГИА. Мы, конечно, ещё посмотрим на календарь. Но уже распланирован буквально каждый день. Shocked
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Пт Мар 16, 2012 9:27 am

Очень жаль.... Учителя просто работают на износ, а отсюда качество ...
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Пт Мар 16, 2012 10:06 am

Давайте пока не будем ставить точку в этом разговоре. Посмотрим, как именно мы отдыхать будем в начале мая и определимся.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Раиса Александровна в Чт Апр 19, 2012 12:46 pm

Здравствуйте, Любовь Владимировна. У нас в школе возникли некоторые затруднения с подачей заявки на участие в районной конференции. Школьная конференция среди учащихся начальных классов состоится только 20. 04. Можно подать заявку в понедельник?
avatar
Раиса Александровна

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2012-03-27
Возраст : 38
Откуда : МБОУ СОШ №3 п. Солнечный

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Чт Апр 19, 2012 5:17 pm

Последний срок подачи заявки, согласно приказу, отправленному в школы, 23 апреля - понедельник. Поэтому у вас, Раиса Александровна, есть немного времени. Но, конечно, опыт проводить мероприятие в последние моменты - не самый лучший. Лучше конференцию провести заранее, чтобы можно было подготовиться к районной на качественно новом уровне. А так - слишком мало времени. .... хотя.. в любом случае - желаю удачи!


Последний раз редактировалось: Любовь Владимировна (Вс Июн 10, 2012 2:44 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Вс Апр 22, 2012 4:34 pm

Уважаемые коллеги, в приказе о конференции было объявлено о таблице самозаписи на странице сайта "Образование в Солнечном районе". Предполагалось использование площадки Хабавики. К сожалению, этот пункт осуществить пока не получается, так как сайт Хабавики пока технически недоступен. Заявки принимаются по телефону, в электронном виде. Приносим извинения за неудобство.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Пн Апр 23, 2012 2:28 pm

Любовь Владимировна! У меня к вам несколько вопросов.
Вопрос №1. С конкурса "Ученик Года прошло уже ДОСТАТОЧНО времени. Я все это время ждала и надеялась, что появятся лучшие работы с конкурса, они должны были стать ориентирами для тех, кто готовится к районной конференции. Но.... Они так и не появились. Скажите, можем ли мы еще надеяться (до начала конференции).
Вопрос №2. Что это за программа такая «анти-плагиат». Мы слышали о ней, но никто, ни разу не встречал в своей практике. Насколько она законна (лицензирована ли она?).
Вопрос №3. Больше он (вопрос и предложение адресован коллегам). На районном уровне заявлены одни требования к работе (технические), но когда мы обсуждали их на районном семинаре, говорили о том, что ориентиром должны выступать требования краевого научного общества. Я обнаружила несоответствие. Предложение – ориентировать на требования края, что бы учителям затем не пришлось вносить изменения в работы, когда они будут их отправлять на краевую научную конференцию (а на нее отправить можно любую работу, даже если она не участвовала в районной конференции). Предлагаю не изобретать велосипед.
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Пн Апр 23, 2012 3:20 pm

Спасибо, Светлана Михайловна, за вопросы.
Соответственно, отвечаю по порядку.

1. 2 из трёх лучших исследовательских работ на конкурс "Ученик года-2012" я выложила (странице конкурсасм. в самом низу). С третьей работой, Шитовой М., были технические проблемы. Завтра выложу. Смотрите. Изучайте.

2.Программ для проверки уровня плагиата или, точнее, уровня уникальности есть достаточно много на бескрайних просторах Инета. Практически все они распространяются бесплатно, не требуется лицензий, свободные ссылки для скачивания на фирменных сайтах. Например, одна из лучших программ Advego Plagiatus. Проста в управлении. Используется в университетах, в бизнесе, в образовании и др. областях нашего интернетного бытия. Есть несколько уровней проверки. Ссылки на все сайты, где обнаружен похожий текст, выводятся сразу же, можно выйти и проанализировать визуально степень схожести.

3.По поводу третьего вопроса - на обсуждение координаторов, членов экспертных групп. Только учтите, что на сегодняшний день уже практически все школы сдали работы.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Запись на конференцию

Сообщение  Елена Витальевна в Ср Апр 25, 2012 6:53 am

Уважаемая Любовь Владимировна. Не можем выйти на страницу самозаписи. Ссылка неактивна. Что делать?
Смарченко Елена Витальевна

Елена Витальевна

Сообщения : 1
Дата регистрации : 2012-04-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Ср Апр 25, 2012 1:24 pm

Любовь Владимировна! Можно ознакомиться с работой Шитовой М., потому что, после ознакомления и сравнения 2-х представленных работ, лично у меня пока НЕДОУМЕНИЕ
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Ср Апр 25, 2012 3:39 pm

Елена Витальевна, чуть выше я написала про технические работы на ХабаВики. Поэтому со страницей самозаписи не получилось. Со Светланой Николаевной мы уже это обсудили по телефону. Заявки принимаем в печатном виде и по электронной почте.

Светлана Михайловна, работу выложу. Вчера и сегодня - мы на ГИА. Усиленно проверяем. Не успеваю.Честно.

Недоумение по поводу чего? Вашу работу несправедливо оценили? Работы на конкурс "Ученик года" оценивали не "на глазок". Было около 10 критериев. По каждому- каждый член жюри выставлял оценку. Всё это суммировалось , получилась средняя оценка. Если какой-то критерий был слабо выражен, то могли оценить по другому критерию выше.



Последний раз редактировалось: Любовь Владимировна (Ср Апр 25, 2012 3:45 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Ср Апр 25, 2012 3:44 pm

Уважаемые коллеги! К сожалению, дольше, чем 26 апреля, ждать с заявками и с исследовательскими работами мы не можем. Иначе мы просто не сумеем организовать конференцию. И такая задержка - не очень честно по отношению к тем, кто выполнил всё в срок.

Поэтому ЗАЯВКИ и РАБОТЫ (обратите внимание: печатный и электронный вариант на диске) ПРИНИМАЮТСЯ ДО 16.00 26 АПРЕЛЯ.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Ср Апр 25, 2012 3:58 pm

Вот именно, что есть критерии. Поэтому и недоумение
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Ср Апр 25, 2012 5:14 pm

Как-то Вы туманно, Светлана Михайловна. Пишите конкретно: если уже по поводу двух работ есть недоумение, так по поводу чего конкретно?
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Сб Апр 28, 2012 10:10 am

Уважаемые коллеги!


На сегодняшний день приём работ на конференцию закончен. Сегодня-завтра оргкомитет работает со списками, с номинациями, программой. Каждая работа будет проверена на плагиат. Итоги проверки, анализа заявок будут опубликованы на странице конференции. Наблюдайте за обновлением информации. Предполагалось, что эта работа начнётся с 23 апреля, но непунктуальность некоторых школ подвела, сроки стали более жёсткими.

Все координаторам, чьё участие предполагается в работе экспертных групп, банк работ будет разослан в понедельник по электронной почте.

До 2 мая все работы по номинациям будут отсмотрены по заявленным в положении критериям (содержание работ).

На конференции будут оцениваться: качество публичного выступления, оформление работы (в печатном виде). Поэтому при подготовке выступления учтите такой нюанс:материалы для выступления должны быть распечатаны отдельно ( они проверяться и оцениваться, естественно, не будут, там может быть написано всё, что нужно участнику для выступления). В аудиториях будет презентационная техника. Но, пожалуйста, хорошенько проверьте свои презентации и другие материалы. Возможности их редактировать, подправлять, скорее всего, не будет. Если видео - обязательно проверьте на разных компьютерах, чтобы всё открывалось. Управлять презентацией может любой человек: сам ученик, его руководитель, сопровождающий или другой помощник.

Если есть какие-то конкретные предложения по организации конференционного дня- пишите, будем обсуждать.

От себя хочу добавить, что работ много. Все интересные, конкурентоспособные. Наверняка выбирать лучших ЭКСПЕРТНЫМ ГРУППАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ТРУДНО. Очень многое будет зависеть от того, КАК участники представят свои работы. Умение презентовать своё исследование - это 50 % исследования. Хорошенько отработайте это с выступающими.

Дипломы (участника, лауреата в номинации, призёра, победителя) получит каждый участник конференции. Ещё есть надежда получить хоть немного денег на призы. Wink Дипломы получат самые активные школы в номинациях. Дипломы получат руководители участников. Ещё есть предложения?

ВСЕМ УСПЕХОВ!!!!

Любовь Владимировна
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Вт Май 01, 2012 11:39 am

Любовь Владимировна! Хотелось бы уточнить как будет проходить конференция. По положению - 04.05, начало в 8.30, на базе МОУ СОШ №1. Уточните - все участники подходят к обозначенному времени или каждая группа в определенное время, кабинет. Как будет осуществляться работа жюри?
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Вт Май 01, 2012 11:46 am

И еще вопрос и замечание
Вопрос - так, когда все-таки появится работа с конкурса "Ученик года", ученицы МОУ СОШ №3, Шитовой М., чтобы я могла "не выражаться туманно", а обоснованно.
Замечание - не совсем понятен и не корректен критерий % уникальности. Программы, которые вы обозначили, извините, но дают совпадение по таким фразам "проблемные вопросы", "исходя из обозначенной цели были определены следующие задачи", "проведено анкетирование", "я думаю" и т.д. и т.п. Совпадения по терминологии, предлогов и т.д. и т.п. Если я вижу, что в некоторых работах 100% уникальности, что же получается - новый алфавит придуман?!
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Вт Май 01, 2012 3:02 pm

Светлана Михайловна!
Точная программа конференции будет завтра - после решения ВСЕХ организационных вопросов и полного уточнения списка участников ( см. красные ячейки на странице конференции). Примерную программу на странице я написала. Начало, по просьбе директоров и участников из дальних посёлков определили всё-таки на 10 часов. Это связано с тем, что детям из отдалённых школ слишком рано надо вставать и много времени провести в пути, чтобы попасть на конференцию. Группами опять-таки заходить нецелесообразно. Жанр мероприятия- конференция , а не просто выступление перед экспертными группами. Участник должны слушать друг друга. Возможно, отдельные участники опоздают по объективным причинам. Но в целом все соберутся к 10 часам. Обещали во всяком случае.
Конференция будет проходить по номинациям в четырёх аудиториях одновременно. И итоги будут подводиться в каждой номинации.
Сейчас идёт рассылка работ в электронном варианте членам экспертных групп. Каждый эксперт получает также протоколы (согласно Положению) по оцениванию работ.
Думаю, что на вопросы по организации я ответила.

По поводу уникальности. Я проверяю одновременно в нескольких программах. Вывожу в итог средний вариант процента уникальности. Там, где совпадения идут на более чем на 10 %, открываю названный сайт и смотрю насколько им воспользовались. Да. Есть работы, где практически нет совпадений ни с одним сайтом. Я понимаю, что всё в мире относительно. Но этот способ проверки я не придумала, он уж принят в мире.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Вт Май 01, 2012 3:27 pm

Вопрос об уникальности 100% - как-то верится с трудом, если программы показывают совпадения по обозначенным словам (см.выше). Хорошо, что этот показатель не будет оцениваться. Мы понимали программу анти-плагиат, так - когда ученик берет чужую работу и выдает ее за свою (максимум, вносит туда небольшие изменения). А так, ясно же, что и ученики и учителя используют разные источники и комбинируют их в соответствии с задачами исследования. Это и есть исследование. Может я и не права.
Но у меня вопрос еще - в критериях оценки для экспертов есть пункт "иллюстративность", а в положении к конфернции я этого пункта не вижу (или не увидела). Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие между требованиями и критерями оценки?!
Р.S. если я не заметила этого критерия, то буду признательна, если вы скажите - где он.
И еще - товарищи эксперты, руководители ученических исследований - ГДЕ ВЫ??? АУ!!!! Складывается такое впечатление, что данный сайт создан для нашего с Любовь Владимировной общения. Неужели у вас нет никаких вопросов?
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Вт Май 01, 2012 3:42 pm

А если ученик берёт 25% с одного сайта, 20% с другого, ещё с третьего и четвёртого, например, по 10 - 15 %, и при этом ссылок нет ни в каком виде (внизу страницы с текстом, в самом тексте, в списке источников и т.д.), и иногда это сайты с рефератами - это не плагиат разве? В любом случае, это не очень(мягко говоря) честно по отношению к тем, кто работал либо полностью самостоятельно (безо всяких утрирований про шаблонные фразы и алфавит), либо честно сделал ссылки на источники ( в таблице это отражено).


Про иллюстрированность в Положении есть.



Имеется в виду не именно набор иллюстраций/картинок, а как бы отражение хода самостоятельного исследования (это могут быть как фотографии участника в ходе исследования или с результатами/продуктами исследования, так и какое-то подтверждение его изысканий (или в основном тексте, или в приложениях): схемы, таблицы, диаграммы, выставки, демонстрации и пр. - соответственно задумке автора. Совсем не обязательно всё сразу. Very Happy

Я тоже очень надеюсь на появление в сети других экспертов.
avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Светлана Михайловна в Вт Май 01, 2012 3:50 pm

Про иллюстративность нашла, спасибо.
Но по уникальности - а если это научная статья, справочник и т.д. Вот и получится "А если ученик берёт 25% с одного сайта, 20% с другого...". У нас на самом деле очень мало исследовательских работ в чистом виде. Основная масса - это работы реферативно-исследовательского характера.
avatar
Светлана Михайловна

Сообщения : 39
Дата регистрации : 2012-03-05
Возраст : 41
Откуда : р.п.Солнечный МБОУ СОШ №1

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Любовь Владимировна в Вт Май 01, 2012 4:20 pm

Вот об этом и речь. Если он пишет в одной из задач что-то типа "собрать, систематизировать материал" или обобщить теоретические сведения" или что-то в этом духе, а потом приводит этот материал в реферативной части, указывая на источники- то это часть исследования ( при условии, что куски не взяты с рефератов таких же учеников). На источники можно указывать и в списке источников конце работы. Хотя бы так. В работах гуманитарного цикла без реферативной части не обойтись. Да, впрочем, и в других областях зависит от темы.

Это понятно: ученик и не должен изобретать велосипед. Но придумать свою педальку или новый способ кручения педальки - было бы здорово. Но даже если лично для себя он откроет, какие педальки удобнее: круглые, квадратные или треугольные- и расскажет миру о своих открытиях - это уже отлично.

То есть, в школе приемлем, например, такой вариант: реферат(с указанием источников) + практическая самостоятельно выполненная часть.

avatar
Любовь Владимировна
Admin

Сообщения : 206
Дата регистрации : 2012-03-03
Откуда : Управление образования п.Солнечный

Посмотреть профиль http://stihiadushi.blogspot.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

районная конференция школьников

Сообщение  Виктория Владимировна в Чт Май 03, 2012 8:14 am

Уважаемые коллеги, хотелось бы уточнить ряд вопросов:
1.Если исследование, которое проводит ребенок не является социологическим, то за соц. исследование он баллы не получает?
2.Куда пойдут баллы за эту работу? Ведь работа есть, а соответствующей колонки нет.
3. Проводятся опыты, где учитываем? в оригинальности? конкретности?

Виктория Владимировна

Сообщения : 6
Дата регистрации : 2012-04-02

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Обсуждаем научно-практическую конференцию для школьников "Старт в науку -2012"

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения